دومین نشست پژوهشی دانشگاه تهران با موضوع «طنز و ترجمه» با همکاری معاونت پژوهشی دانشکده زبان‌ها و ادبیات خارجی دانشگاه تهران و دفتر طنز حوزه هنری روز سه شنبه  ۲۸ آذرماه ۱۴۰۲ درباره طنز، ترجمه و چگونگی ترجمه طنز از ‌زبان‌های دیگر در سالن خلیج فارس دانشکده زبان‌ها و ادبیات خارجی دانشگاه تهران برگزار شد.

مهناز صدری (عضو هیئت علمی بازنشسته گروه زبان و ادبیات روسی دانشگاه تهران)، دکتر آبتین گلکار (عضو هیئت علمی گروه زبان و ادبیات روسی دانشگاه تربیت مدرس)، دکتر مجید نعمتی (عضو هیئت علمی گروه زبان و ادبیات انگلیسی دانشگاه تهران) و دکتر سید آیت حسینی (عضو هیئت علمی گروه زبان‌ها و ادبیات آسیای شرقی دانشگاه تهران) سخنرانان و مهمانان برنامه دگرخند ۱۷۲ بودند و اجرای برنامه بر عهده مهدی فرج الهی بود.

مردم یک جامعه خودشان طنز می‌سازند
خانم مهناز صدری به عنوان اولین سخنران درباره برگزاری این جلسات پژوهشی گفت: «به نظرم تفاوت مدرسه و دانشگاه همین جلسات است و در این جلسات تفاوت دانش آموز و دانشجو و تفاوت دبیر و استاد مشخص می‌شود.» خانم صدری درباره سابقه آشنایی‌اش با طنز و ترجمه گفت: «من پیش از آن که سواد خواندن و نوشتن یاد بگیرم، با طنز آشنا شدم.حدوداً پنج سالم بود که یکی از آشناهایمان کتاب «موش و گربه» عبید زاکانی را به من هدیه داد و وقتی دیگران برای من این کتاب را می‌خواندند، لذت می‌بردم. بعدها متوجه شدم که چه طنز عمیق سیاسی در آن وجود داشت.به واسطه شغل پدرم و ماموریت‌هایی که داشت، به شهرهای مختلف می‌رفتیم و دسترسی‌مان به مجلات مختلف زیاد بود.من در آن سال‌ها از خوانندگان مجله توفیق و سال‌های بعدتر خواننده مجلات گل آقا بودم.»وی درباره تحصیل در مسکو و شرایط جامعه آن زمان در روسیه، گفت: «زمانی که به مسکو رفتم سال ۱۹۷۱ میلادی (حدوداً اوایل دهه پنجاه شمسی) بود.در آنجا به خاطر حکومت وقت و شرایطی که اتحادیه جماهیر شوروی داشت، مجبور شدیم درس دانشگاهی را فشرده و در نیمی از زمان تعیین شده بخوانیم.در آن سال‌ها مطبوعات روسیه به شکل عجیبی در سانسور بود و جایی طنز سیاسی چاپ نمی‌شد. طوری که من «بولگاکف» را به جای روسیه در ایران شناختم.اما نکته مهم این است که مردم یک جامعه در شرایط مختلف خودشان طنز می‌سازند. مثلا در زمان دانشجویی، دانشجویان همکلاسی ما جوکی می‌گفتند که ما متوجه نمی‌شدیم. چون جامعه آن زمانِ روسیه را نمی‌شناختیم و به علت فشرده بودن دوران تحصیل فقط می‌توانستیم درس بخوانیم.»مهناز صدری درباره طنز در ادبیات روسیه گفت: «در سال‌های بعد که شروع به خواندن آثار گوگول و چخوف کردم، ادبیات آنها مرا گرفت و تحت تاثیر آثار چخوف قرار گرفتم.طنز چخوف برای خنده نیست و بیشتر طنز ترحم و طنز تلخ است. طوری که مرا به گریه می‌انداخت و داستان «کارمند» مرا تحت تاثیر قرار داد.درست است که رشته تحصیلی من به ترجمه مربوط می‌شد و ادبیات نمی‌خواندم، ولی در زمانی که خودم تدریس می‌کردم یا دوران بازنشستگی به خاطر کمتر شدن حجم کاری فرصت مطالعه پیدا کردم.به همین خاطر شروع به خواندن آثار بولگاکف و دیگر نویسندگان روسی کردم و آنها را ترجمه کردن که تحت عنوان کتاب «احضار روح» و «ما از همه بدتریم» به چاپ رسیدند.»وی درباره ترجمه و طنز گفت: «ترجمه کار متفاوتی از ادبیات است. به خصوص زمانی که فرهنگ مبدا و مقصد از هم دور باشد. حال اگر طنز رگه‌های سیاسی و اجتماعی هم داشته باشد، باید آن حکومت و آن اجتماع را بشناسیم.پس این طنز یا باید طوری منتقل شود که مخاطب آن را بفهمد. مثلا بعضی از مترجمان به متن ترجمه شده پاورقی اضافه می‌کنند که این کار در ترجمه طنز بی‌معنی است و اگر حس آن کسی که این طنز را گفته، نفهمیم، این طنز بی‌مزه است.»

ترجمه به فرهنگ مبدا و مقصد بستگی دارد
آبتین گلکار به عنوان دومین سخنران درباره طنز و ترجمه گفت: «من درباره طنز به تنهایی نمی‌توانم خیلی صحبت کنم و روی بحث ترجمه و طنز متمرکز می‌شوم.ترجمه طنز سختی‌هایی برای خودش دارد و به فرهنگ مبدا و مقصد خیلی بستگی دارد و اگر فرهنگ طنز مبدا را نشناسیم، ترجمه‌اش سخت می‌شود.زیرنویس و توضیح دادن در پاورقی ارزش و لطف اثر را می‌اندازد. مثل اینکه یک لطیفه را برای دیگران تعریف کنیم و اگر کسی متوجه نشد، آن را توضیح دهیم.»وی درباره ادبیات ایران و روسیه گفت: «طنز ادبی ما به طنز ادبی روسیه شبیه است. در هر دو اثری که رگه‌های سیاسی و اجتماعی دارند را طنز می‌دانند و معمولاً مضمون بیداری ذهن مخاطب را در نظر دارد که این، باز هم در ترجمه چالش برانگیز است.»گلکار درباره نحوه کار مترجمان گفت: «نظر من طبق تجربه‌های این سال‌ها این است که مترجم دستش در ترجمه طنز بازتر است. چون می‌تواند متن را طوری ترجمه کند که بر لب خواننده لبخند بنشاند.با توجه به اینکه در ترجمه تحت اللفظی و وفادار به متن این اتفاق نمی‌افتد.گاهی مترجم می‌تواند فارسی سازی هم بکند. هرچند که وقتی فارسی‌سازی زیاد شود، دیگر اسم اثر ترجمه نیست و می‌توان اسمش را «بازآفرینی یک اثر بر اساس متن اصلی» گذاشت، اما باز هم این ترجمه حق حیات دارد و می‌توان به آن به عنوان یک اثر ادبی متفاوت نگاه کرد.»او درباره ترجمه و طنز ادامه داد: «یک تصمیم غیر متعارف دیگر که مترجم می‌تواند بگیرد، این است که در متن، زیرنویس یا پاورقی ارائه دهد. این استثنائات هنر مترجم را نشان می‌دهد. چون گاهی می‌تواند از خود متن خنده‌دارتر شود.»آبتین گلکار درباره اثر زیرنویس در ترجمه گفت: «مثلا گاهی به دلیل تفاوت فرهنگی مبدا و مقصد، تعداد زیرنویس‌های یک اثر بالا می‌رود. چون باید فرهنگ یک جامعه به طور کلی تعریف شود و وجودش الزامی است.گاهی وجود زیرنویس الزامی هم نیست، ولی می‌تواند باشد و بامزه باشد و تصمیم بود و نبود آن بر عهده مترجم است.البته وجود زیرنویس در متن هم باید حد وسطی داشته باشد و اگر تعدادش بیش از حد شود، یک اثر ادبی به یک اثر تحقیقی تبدیل می‌شود.»وی در انتهای صحبت‌هایش درباره طنز گفت: «به نظرم طنز چیزی است که تاثیر اجتماعی دارد و بهتر از ژانرهای دیگر روشنگری می‌کند. همچنین مخاطبش گسترده‌تر است و تاثیر ملموسی دارد.»

مسابقه هم برگزار شد
در ابتدای صد و هفتاد و دومین نشست دگرخند، کاغذی به مهمانان برنامه داده شد که در آن خواسته بودند اسم کتابی را بنویسند که موضوع طنز دارد و ترجمه شده باشد. تا در انتهای برنامه قرعه‌کشی شود و به قید قرعه کتاب طنز هدیه بگیرند.همچنین مهدی فرج الهی درباره طنز و تفاوت فرهنگ‌ها و تاثیرش بر ترجمه صحبت‌هایی را به حضار ارائه داد.

پیدا کردن معادل فارسی به ترجمه دقیق‌تر کمک می‌کند.
دکتر مجید نعمتی صحبت‌های خود را با ویژگی‌ها و اهمیت طنز در جامعه آغاز کرد.او در این‌باره گفت: «بر خلاف غرب که طنز آنجا جایگاه ویژه‌ای دارد، اهمیت طنز در جامعه ما کمتر شناخته شده است.در نظرسنجی در غرب، شوخ‌طبعی بعد از صداقت، دومین معیار برای ازدواج بود و حتا در انگلیس «طنز» در لغت جداگانه‌ای تعریف می‌شود.اما در ادبیات فارسی، طنز برای نقد سازنده و اصلاح امور نوشته می‌شود و دسته‌بندی‌های «فکاهه»، «هجو» و «هزل» انواع دیگری از شوخی‌سازی و شوخ‌طبعی است که زیرمجموعه طنز هستند.ارسطو و حکمای ایرانی، هر دو معتقدند که طنز نباید ایجاد چندشی کند.»دکتر نعمتی درباره نمونه آثار هجو و هزل گفت: «در زمینه هزل سوزنی سمرقندی، یغمای جندقی و حتا سعدی را داریم که ید طولایی دارند.همچنین هجو را شاعران برای رقیبان و دیگر شاعران استفاده می‌کردند.»وی در ادامه با نقل قولی از استاد شفیعی کدکنی این منظور را رساند که طنز در شعر حافظ جایگاه خاصی دارد و به ریاکاران طعنه می‌زند.دکتر مجید نعمتی با اشاره به اینکه طنز بار استرس را کم می‌کند و می‌تواند ایجاد حس برتر کند، گفت: «جامعه ما این روزها به طنز احتیاج دارد و حتا به جوک‌های قومیتی هم نیاز دارد.ولی به شرط آنکه نیت بدی پشت آن نباشد و صرفاً خنده ایجاد کند. چون این به تنهایی می‌تواند تمرین دموکراسی باشد.اما طنز فقط به طنز کلامی محدود نمی‌شود و طنزهای غیرکلامی مثل مستربین را هم داریم که با همه چیزهای غیرعادی صورت می‌گیرد.»وی درباره مشکلات ترجمه یک اثر طنز گفت: «ترجمه یک اثر طنز به دو علت می‌تواند دشواری آفرین باشد. اول بحث مسائل فرهنگی و تفاوت دانش فرهنگی مبدا و مقصد است که این فقط مختص به طنز نیست و گاهی در متن عادی هم با آن مواجه می‌شویم.دوم مشکلات زبانی است که در خود زبان مبدا وجود دارد. یعنی در زبان مبدا بازی با کلماتی شده که فقط در آن زبان معنا می‌دهد و در ترجمه چالش‌برانگیز است.اینجا مترجم می‌تواند کارهایی انجام دهد و با پیدا کردن معادل فارسی، متن را ترجمه کند.»مجید نعمتی با اشاره به اینکه راهکارهای مختلفی برای ترجمه آسان وجود دارد، گفت: «راهکارها خیلی کلی هستند و راه دقیقی به مترجم نشان نمی‌دهد.اما به این نکته توجه کنیم که در ترجمه اثر طنز، اگر آن لبخندی که بر لب خواننده می‌نشیند و لحظه درک مطلب را در نظر بگیریم، کار ترجمه راحت‌تر می‎شود.چون می‌توان با پیدا کردن معادل فارسی در آن ژانر ترجمه دقیق‌تری انجام شود.خلاصه کلام این است که میزان آگاهی زبان‌شناختی خودمان در زبان مقصد را پیدا کنیم و با چاشنی خلاقیت و طنز آن را ترجمه کنیم.»وی در انتها با آوردن تک‌بیتی از خاقانی، گفت: «استاد شفیعی کدکنی معتقد است که در این بیت ایهام، ابهام، تلمیح و … وجود دارد و اگر خاقانی روسی، انگلیسی یا هر زبان دیگری بلد بود، از ترجمه باز نمی‌ماند. چون به زبان مبدا مسلط بود و می‌توانست معادلی در زبان مقصد هم پیدا کند.»

مگر در آسیای شرقی هم طنز وجود دارد؟
دکتر سیدآیت حسینی به عنوان آخرین سخنران این نشست، درباره طنز در آسیای شرقی گفت: «وقتی درباره طنز در آسیای شرقی صحبت می‌کنیم، خیلی تعجب می‌کنند که مگر آنها هم طنز دارند؟اتفاقاً آنها بسیار طناز هستند و در کشوری مثل ژاپن، در گفتار روزمره‌شان هم لایه‌هایی از طنز وجود دارد. در ادبیات نمایشی، داستانی و شعرشان هم طنز وجود دارد و حتا در آثار جدی و سخنرانی‌های نویسنده‌ها و ادبا هم این طنز دیده می‌شود و معمولا برگرداندن آن برای مترجمان کار سختی است.»وی از قالب‌های طنز در آسیای شرقی مثال زد: «یک سری نمایش شبیه استندآپ کمدی در آسیای شرقی وجود دارد که بر پایه تضاد شکل گرفته است.یا سیت داون کمدی که کمدین می‌نشیند و جای دیگران حرف می‌زند و طنز ایجاد می‌کند.همچنین قالب سن‌ریو در اشعارشان وجود دارد که با هایکو متفاوت است و طنز مطبوعاتی هم دارند.»دکتر حسینی درباره ترجمه‌ناپذیری طنز گفت: «گاهی طنز قابل ترجمه نیست. خیلی وقت‌ها وقتی می‌خواهیم لطیفه‌ای را به زبان دیگری بگوییم، گیر می‌کنیم و با توضیح دادن هم لطف اثر از بین می‌رود.اینجا می‌توانیم دو کار انجام دهیم. اول اینکه پاورقی یا پانوشت بگذاریم که محدودیت دارد و نمی‌توان به تفصیل یک اثر را توضیح داد.دوم اینکه متن را با صافی فرهنگی تغییر دهیم یا ایرانیزه‌اش کنیم.»وی با اشاره به اینکه گاهی می‌توان از ترجمه یک اثر انصراف داد گفت: «گاهی انصراف از ترجمه هم یکی از گزینه‌های مترجم است و این ترجمه ناپذیری به دلیل مسائل اجتماعی و فرهنگی و زبان‌ناپذیری است.هر چه زبان و فرهنگ دو کشور مبدا و مقصد به هم نزدیک‌تر باشد، قابلیت ترجمه آن اثر هم بالاتر می‌رود.»وی درباره طنز در ادبیات ژاپن گفت: «زبان ژاپنی هجاهای بلندی دارد و تعداد کلمات هم‌آوا در ژاپن زیاد است. همین هم می‌تواند طنز ایجاد کند.اما این طنز در ترجمه متفاوت و سخت می‌شود و حتا ممکن است در سال‌های دور هم این ترجمه ناپذیری وجود داشته باشد.حتا گاهی طنزهای قدیمی ژاپنی برای مردم امروز ژاپن خنده‌دار نیست. چون شرایط فرهنگی و اجتماعی‌شان تغییر کرده است و بسیاری از آن طنزها به توضیح نیاز دارد.»آیت حسینی درباره راهکارهایی برای ترجمه یک اثر طنز گفت: «برای ترجمه طنز اول باید بدانیم که یک قطعه، شعر، نثر یا یادداشت طنز داریم. گاهی اینجا می‌توانیم انصراف از ترجمه بدهیم ولی خیلی وقت‌ها با اثری روبرو هستیم که بابتش تعهد داده‌ایم و باید از راه‌هایی که پیشتر دوستان گفتند استفاده کنیم.گاهی هم اثری داریم که طنز ترجمه پذیری دارد و با وجود اینکه از نظر فرهنگی و زبانی از ما دور هستند، ولی برای ما خنده‌دارند.

چون بازی زبانی ندارند و از نظر فرهنگی قابل درک است.
مهدی فرج الهی درباره این موضوع گفت: «ترجمه پذیری طنز در این سال‌ها به دلیل نزدیکتر شدن فرهنگ‌ها و جهانی شدن موضوعات، سرعت گرفته و خیلی وقت‌ها آدم‌ها با وجود تفاوت‌های فرهنگی و زبانی می‌توانند به چیزهای واحدی بخندند.»دکتر آیت حسینی با خواندن چند مثال از ادبیات قرن ۱۷ ژاپن و تاکید بر اینکه این اثر هنوز برای ما خنده‌دار است، گفته‌های قبلی خود را تایید کرد و مثال‌هایی از کتاب «آواز سرخوشانه ماشین لباسشویی» برای حضار خواند.

حسن ختام
در انتهای برنامه به قید قرعه به پنج نفر از کسانی که به سوال داخل برگه جواب داده بودند، کتاب طنز اهدا شد.و این نشست با نقل قولی از زنده‌یاد منوچهر احترامی به پایان رسید که به طنزنویسان توصیه می‌کند: «اثر طنزی بنویسید که بشود آن را ترجمه کرد.»